А доля Криму нагадує долю Москви у 1812 році, яку спалили перед нашестям Наполеона
Наслідки американських санкцій для Росії, причини та передумови війни в Україні, майбутнє Донбасу, провал проектів «Новоросія» та «Малоросія», візовий режим з Росією, проблеми інноваційної економіки, подальшу долю Путіна та Навального — про все, що сьогодні турбує українців ми поговорили з відомим політологом Андрієм Окарою. Для українських ЗМІ його думка є цікавою та авторитетною, тому, маючи таку нагоду, ми поспілкувалися про глобальне, актуальне та найбільш ймовірне.
— Трамп підписав новий закон про санкції проти Росії, Ірану та Північної Кореї. Як скоро, на вашу думку, посилення американських санкцій призведе до занепаду російської економіки та розвалу Росії?
— Росію до знищення та розпаду ведуть не так американські санкції, як самогубна політика керівництва та бажання відновити імперію. Хоча, звісно, американські санкції посилюють деструктивні процеси всередині Росії, а останній закон — вдарить по російській економіці дуже сильно, ще сильніше — по російській політичній верхівці. Не дивина, що значна частина активного суспільства в Україні чекає, коли Росія перестане існувати — принаймні, в нинішньому виді і нинішніх кордонах. Запас економічної та соціальної міцності Росії — біля 2 років, але можуть прилетіти «чорні лебеді», тобто несподівані та непрогнозовані виклики, на які у російської держави не стане відповідей. Наприклад, зараз ми бачимо, вихід на авансцену російської історії оновленого Навального та нового покоління російської активної молоді з великих міст. Їхньої протестної активності у Кремлі не прорахували, тому для російської влади це — «нєжданчик». Підросло покоління, яке не дивиться телевізор, живе в інтернеті, і для якого Навальний цікавіший за Путіна не тому, що розумніший чи в цього є якась цікава ідеологія — насправді, ані в «колективного Путіна», ані в «колективного Навального» нема ніякої ідеології. А тому що їм стилістично, концептуально ближчий і прикольніший Навальний, а Путін — незрозумілий та нудотний дядька.
Масові протести 26 березня та 12 червня показали, що в Москві може бути не київський Майдан, а або «русский бунт», який, за Пушкіним, «бессмысленен и беспощаден», або паризька весна-1968. Проте у влади поки що достатньо інструментів, аби стримувати усю цю протестну активність. Ми ж бачимо, що 38% росіян найвидатнішою історичною постаттю вважають Сталіна.
— А чи можна вважати Олексія Навального другом України? Дехто називає його «проектом Кремля»…
— Ніякий Навальний не проект Кремля, хоча фільм-розслідування «Он вам не Димон» в цілому посилив позиції Путіна. В Росії є декілька яскравих опозиційних лідерів, але тільки Навальних готовий ризикувати своєю свободою та кров’ю — через це він поза конкуренцією. Хоча є ще опозиціонер-революціонер Сергій Удальцов — він зараз сидить, і саме за свої політичні вчинки, але скоро вийде на свободу.
Щодо друга України… Не дивлячись на українське походження Навального, а його батько — з-під Чорнобиля, двоюрідна сестра Марина — депутат Переяслав-Хмельницької міськради, теж відома людина, Олексій — російський політик, який мислить і діє так, як мислив би, скажімо, уродженець Санкт-Петербурга, Свердловської області чи Алтайського краю. Навіть середньостатистичний уродженець Ставропілля чи Білгородщини був би більш лояльний до України. Але, з іншого боку, я б не сильно дорікав Навальному щодо його висловлювань про Крим-бутерброд: він змушений лавіювати між «кримнашистами», яких чимало серед його симпатиків, та «крим-не-нашистами», яких в нинішній Росії — абсолютна меншість. Ну а його репліки у відомих дебатах із Стрілковим-Гіркіним, чи не головним підпалювачем війни в «Новоросії», де Навальний каже, що російська агресія на Донбасі — це погано, тому що дорого для російської економіки, — це дійсно ганьба! Дорого! А не тому що це агресія на чужій території, не тому, що це підло, не тому, що це народи з братерськими почуттями один до одного — принаймні, в минулому. Навіть не тому, що російських воєнних та найманців потім ховають в Росії у безіменних могилах, які розшукав Лев Шлосберг.
Що ж до розвалу Росії, то треба бути готовими до того, що її доля може скластися абсолютно непередбачувано: наприклад, зараз немає об’єктивних передумов для бунту чи революції. Але в 1917 році їх теж не було. Ну і дестабілізація в Росії може дуже сильно вдарити по Україні та українському суспільству. Хоча стабілізація (точніше, видима стабілізація) Росії вже вдарила по Україні.
— То які ж насправді мотиви Кремля вести війну в Україні?
— Їх декілька. Один з них — підняти Росію з колін, перетворити її на глобального геополітичного гравця. Порушенням міжнародного права Кремль хоче показати свою значущість: це абсолютно демонстративний крок, який повинен був довести що Росія — «сверхдержава» і може дозволити собі нехтувати принципами міжнародного права та умовами міжнародних договорів, і їй за це нічого не буде. Америці ж можна, чому Росії «нізя»?
Ще одне. Вони щиро вважають, що весь західний світ бореться з Росією, а Україна є інструментом цієї боротьби — американським «тараном». Позиція Путіна: Росія не нападає, Росія тільки захищається та захищає носіїв російської мови та культури. Зрештою, як бачимо, подібним чином мислить і більша частина російського суспільства, адже після окупації Криму рейтинг президента виріс до захмарної позначки — умовних 86%. У цій війні, в якій Росія не нападає, а захищається від підступного Заходу, Кремль прагнув отримати контроль над половиною України — більшістю стратегічних об’єктів та важливих для російських інтересів промислових міст.
— Чому цей план рухнув?
— Великою мірою цього не сталося через Майдан — його в планах Кремля точно не було. Поки що вдалося захопити Крим та встановити контроль над частиною Донбасу, а не над усією «Новоросією» — від Харкова до Одеси. До речі, слід звернути увагу на те, як методично, у тому числі, за допомогою проросійських міністрів оборони України останнього часу знищувались українські воєнні об’єкти саме на Лівому березі Дніпра — наче у когось в планах було розколоти Україну саме по Дніпру. Взагалі, зараз вже забулось, як Кремль разом з урядом Обами, де держсекретарем була Хіларі Клінтон, після російсько-грузинської війни 2008 року фактично переділили увесь пострадянський простір, і американці тоді не дуже-то й переймались, що Україною керують не якісь там проросійські політики, а навіть просто російські.
— За останні кілька місяців ситуація на лінії фронту дещо стабілізувалася. Зараз не бачимо ознак активного бажання бойовиків наступати. Це може означати, що кордон залишиться таким, як є зараз? Окрім того, Донбас став фактором нестабільності світової політики.
— Так, став — разом з Сирією та Північною Кореєю. Але навіть тиск на Кремль з боку Трампа, Макрона та Меркель — як виявляється, недостатній фактор для того, аби щось суттєво змінити. Думаю, поки в Росії буде нинішній політичний режим, на Донбасі буде приблизно так само, як і зараз: ані миру, ані великої відкритої війни. Але причина тому — аж ніяк не в тім, що в Кремлі завелись послідовники Льва Толстого чи Джавахарлала Неру. Просто російський бюджет не може собі зараз цього дозволити, і плани Путіна зараз не на конфронтацію — аби Росію не позбавили права вето у Раді Безпеки ООН як сторону конфлікту! Та й українська армія за три роки стала обороноздатною — це дійсно потужний стримуючий фактор. Тож Донбас — це ще одне Придністров’я зразка 1994 року — небезпечно, затяжно та безперспективно.
— В Україні зараз занепокоєння від російсько-білоруських воєнних навчань «Запад-2017»: чи не зможуть російські «зелені чоловічки» «м’яко» окупувати Білорусь, а потім звідти напасти на Україну з Півночі? До речі, зараз в прикордонних районах України спостерігається масова міграція диких тварин цілими сім’ями з боку білоруської території, що може свідчити про побудову там воєнних об’єктів.
— Дійсно, Білорусь зараз опинилась в складній та безпорадній ситуації, хоча Лукашенко продовжує грати на протиріччях Москви та Заходу, а також на війні Москви та Києва. Але на повноцінну відкриту воєнну операцію у Росії зараз немає ані ресурсів, ані сформованого наміру — чи то зі своєї території, чи то з білоруської. Разом з ним, російське воєнне угруповання близько 8 тисяч чоловік у Могилевській області не може не хвилювати людей в Україні. Також не здивуюсь, якщо після цьогорічних вчень російський контингент у Білорусі ще збільшиться — аби «дєлать нєрви» не лише українцям, а також учасникам НАТО — Польщі та країнам Балтії. І щоб у самих білорусів не було ніяких там ідей про самостійність та незалежність від Кремля.
— Щодо «Малоросії». Як вважаєте, це ж свідома і послідовна політика Кремля? Після заяви Захарченка про утворення «Малоросії» слід чекати нової стадії війни?
— Проект «Малоросії», проголошений недавно у Донецьку, — це суто донецька «художня самодіяльність», до якої, не виключено, окрім самого Захарченка та його оточення, можуть мати стосунок письменник Захар Прілєпін, що мріє стати Хемінгуеєм російсько-української війни, та віддалено — кремлівській «сірий кардинал» Владислав Сурков. Але навіть той факт, що «ЛНР» не підтримала створення «Малоросії», свідчить, що це не якийсь серйозний масштабний проект із потужним фінансуванням, на який Кремль робить велику ставку: той самий Плотницький — людина дуже обережна і діє в межах дозволеного з Москви. Думаю, цей проект без будь-якого цікавого майбутнього. Його ідиотичність підкреслюється навіть елементарною необізнаністю авторів у тому, що таке Малоросія — адже історично це синонім не «України», а «Гетьманщини», себто лише Центральної України — Полтавщини, Чернігівщини, Київщини. Та сама Галичина — це «Червона Русь», Харків та Сумщина — «Слобожанщина», Донбас — це «Дике Поле», з другої половини XVIII століття — «Новоросія» та частково область Війська Донського.
І є ще одна важлива особливість російської влади, яка пояснюється її моносуб’єктною природою: російські правителі, починаючи від Івана Грозного, а може і раніше, роблять ставку на подонків, циників та ворів, а не на ідейних мрійників та ідеократів — перші знаходяться на гачку у влади і повністю залежні, а останні небезпечні — можуть почати галасувати — мовляв, «царь ненастоящий» або президент відійшов від «правильної» ідеології. Приблизно так, як прибічники маніяка-ідеократа Стрелкова-Гіркіна дорікають Путіну, що він «слил Новороссию», «предал Русский Мир», «кинул русских на Украине» і т.ін.
— Найпопулярніші версії причин війни в Україні: небажання Росії «ділити» з ЄС кордон та «терпіти» сусідство військових баз НАТО? Поклади природнього газу у Слов’янську, на Слобожанщині та Криму? Боротьба за авторитет і небажання втрачати контроль над Україною? Яка версія більш близька до правди?
— У найвищому керівництві РФ дійсно вірили, що в Криму невдовзі можуть з’явитися бази НАТО. Це не просто популістична «лякалка» чи виправдання перед росіянами та всім світом — мовляв, ми врятували Крим від натівських баз, а кримчан — від геноциду. Путін особисто та його найближче оточення дійсно у це вірили. Або повірили у повідомлення російської воєнної розвідки, яка, судячи з усього, їх в подібному переконувала. Після резонансного інциденту з американським режисером Олівером Стоуном, коли Путін показував йому фейкове відео з нібито російськими, а насправді американськими вертольотами, легко припустити, що подібні фейкові новини, які вкладаються в очікування Путіна та російської верховної влади, воєнна розвідка могла постачати і на початку 2014 року.
Особисто я вважаю, що ані натівський флот у Севастополі, ані погроми росіян були апріорі неможливими. Але російська телепропаганда лякала саме можливістю подібних сценаріїв, розкручуючи серед кримчан панічні настрої.
До речі, щодо прямої американської агресії проти Росії, — згадайте «смиренномудру» вдачу лауреата Нобелівської премії Миру Барака Обаму, який навіть в критичній для України ситуації побоявся допомоги летальною зброєю.
Що ж стосується сланцевого газу на Харківщині та в Слов’янську: це грандіозна афера, жертвами якої стали у тому числі американські корпорації. Війна на Донбасі відвернула загрозу екологічної катастрофи для регіону на кордоні Харківської та Донецької областей, а також врятувала чужі гроші од вкладання в проект з дуже сумнівною рентабельністю — через низьку концентрацію газу у сланцевій породі. З морської води теж можна золото видобувати. Ну а під Слов’янськом з тим же успіхом — сланцевий газ.
Щодо газу в Криму, то його запаси, навіть якщо їх оцінювати за найоптимістичними прогнозами, неспівмірні з тими економічними збитками та витратами (про економічні тут навмисно не кажу), які понесла російська економіка через Крим і які можна було прогнозувати станом на початок анексії півострову.
Запаси Чорноморнафтогазу розвідані та приблизно відомі, але жодної економічної конкуренції Росії вони не створюють. Пригадуєте, наприкінці травня у Києві вбили Віктора Панкова, який певний час був директором і топ-менеджером «Укрспирту»? А до того він був одним з ключових ТОП-менеджерів Чорноморнафтогазу. Ризикуючи власним життям, на початку березня 2014 року він вивіз з Криму технічну документацію Чорноморнафтогазу, без якої Росія зараз не може розробляти ці родовища.
Для нинішньої Росії розкол України мав стратегічне і навіть геополітичне значення, тому тема газу в цьому питанні другорядна. Наскільки можна зараз розуміти, існувало кілька генеральних планів війни, і основною метою було під час чергових президентських виборів у 2015 році розколоти державу на дві частини — малу Україну та так звану Новоросію. Але Майдан зірвав ці плани, тож прийшлось імпровізувати і обмежитись лише двома шматками «Новоросії» — Кримом та ЛДНР.
— Українська армія чи санкції проти Росії, що є більш дієвим стримуючим фактором?
— Обидва чинники! Важко порівнювати, але все ж схиляюся, що таки армія відіграє ключову роль. Усі санкції, які можна було запровадити з боку Європи, уже діють, нові американські санкції заблокують будівництво газопроводу «Північний потік-2», хоча в цих обмеженнях є пряма корисна зацікавленість американських корпорацій продавати до Європи власний скраплений газ сланцевого видобутку. До речі, думаю, оці протиріччя між США та Європою (насамперед, Німеччиною) через Росію можуть набути такого розголосу, що Меркель втратить крісло федерального канцлера, що буде болісним для України, тоді як в Кремлі та Держдумі будуть пити шампанське — як і після обрання Трампа.
— Чи очікував Путін такої перепони, як українська армія?
— У тому то й річ, що ні! Всі експерти, що працюють на Кремль, запевняли Путіна — мовляв, та в Україні там стільки росіян і російськомовних! Та ваш рейтинг в українському суспільстві — значно вищій за будь-якого з українських політиків! Та ми всю пострадянську добу ментально, культурно та економічно «прив’язували» Україну до Росії, так що буде все окей! Нашу армію зустрічатимуть хлібом-сіллю — як у 1945-му! Тим більше, подібні прогнози дуже гарно вписувались в очікування Кремля. Але сталося те, що українським інтелектуалам ще доведеться осмислювати: небачена в новітній історії України мобілізація боєздатного населення, волонтерський рух, морально-психологічний розрив з Росією, який в інших умовах був би неможливим. Саме Кремль, Останкіно та «Русский Мир» стали співтворцями нової української політичної нації, нової України, а ніякі там не Бандера з Шухевичем!
Ще важливий феномен, не прорахований російськими експертами, — це феномен українського патріотизму серед українських етнічних росіян та так званих російськомовних — людей, далеких від української культурної ідентичності та української мови. Хоча особисто для мене нічого дивного і несподіваного в цьому феномені не було — тут спрацювали українські радянські і пострадянські культурні практики: принаймні, більшість цих людей вчили ще у радянській школі, що є такі Котляревський, Шевченко, Леся Українка, Павло Тичина, а не лише Пушкін-Лєрмонтов-Нєкрасов.
Ну і ще один несподіваний феномен: це концептуальна порожнеча «Русского Мира» та «Русского Проекта». Виявилось, вони живуть не майбутнім, а минулим. Що такого величного породила Росія за останні десятиліття, щоб українці мали б оніміти, бачачи духовну велич цієї «русскости»?
Космос? Так це був загальнорадянський проект, до того ж провідні генеральні конструктори були українцями, – (Корольов, Челомей, Янгель, Люлька, Лозино-Лозинський, а також Кондратюк та Сікорський).
Велику російську літературу? — Так, але це було давно, у XIX столітті, та й серед трьох найрозкручених у світі російських письменників (Лев Толстой, Достоєвський, Чехов) двоє — частково українського походження.
Унікальна російська музика? Ну Чайковський, як відомо, був не лише нащадком козацького роду, але й музичним українофілом — то там, то сям в нього звучать якісь українські мелодії чи мотиви.
Видатна російська філософія початку XX століття — з її ідеями «всеєдності» та духовного й соціального преображення? — Так, але у неї було три центри розвитку: Санкт-Петербург, Москва та Київ.
Унікальне радянське кіно — з його гуманістичним пафосом у кращих фільмах? Ну так, але ж значну частину цих фільмів було знято українськими режисерами на київській та одеській кіностудіях, включно з найулюбленішим народним фільмом про війну.
Православ’я? Але ж хрещення прийшло до сіхднослов’янських та угро-фінських племен, як відомо, саме з Києва. І у Москві дуже нервують з цього приводу — тому й встановили біля Кремля циклопічного пам’ятника Володимиру-хрестителю.
Російська пропаганда намагається довести, що головний гуманітарний капітал Росії — це Перемога-1945, але це здобуток в рівній мірі усіх народів СРСР, і намагання переконати, що росіяни виграли б війну і без українців, дуже болісно сприйнялися українським суспільством.
Це я все кажу до того, що при всій унікальності, величі та масштабності російської культури у українців ну аж ніяк нема приводу відчувати себе меншими братами та полюбити «Русский Мир» за його гуманітарну унікальність. До того ж, російська культура часто створювалась завдяки державі, тоді як українська — всупереч державі, на основі суспільної солідарності.
Але що справді відрізняє Росію та Україну — це ставлення до держави. І всі ті, хто в Україні був за патерналізм, за деспотичну ординську систему влади, за Івана Грозного, за Сталіна, вони ментально опинились на боці Кремля та Путіна.
— А чи могла Україна не здавати Крим?
— Враховуючи стратегічну ситуацію того часу, сумніваюсь, що українська армія могла б повноцінно протистояти агресії. Але могло відбутись інше: Кремль, враховуючи багато чинників міжнародної політики, враховуючи передбачувану реакцію США, ЄС, ООН міг відступитись і дати «задній хід»: мовляв, ви не так нас зрозуміли! Російські воєнні не збирались захоплювати Крим! Вони лише активізувались, аби не допустити ніяких зіткнень різноманітних громадських активістів! Ми ж поважаємо суверенітет України — у нас же є «великий договір» про дружбу!
Але сталось все не так: сталось, як у 1812 році, коли Михайло Кутузов здав Наполеону Москву. І що воно дало Наполеону? Франція програла війну, Наполеона було розбито. Крим по факту стає тим самим, чим для Наполеона стала Москва, хоч українські політики не мали таких намірів, не бачили таких перспектив і стратегів кутузівського рівня там щось не дуже спостерігається. Тобто Крим — це пастка історичного масштабу. Про це вже заговорили в Москві — хай не на рівні президента, трохи нижче, але усвідомлення цього вже прийшло. Найперше з економічної точки зору, бо це дотаційний регіон, який завжди створюватиме дірку в економіці. Також і з політичної, бо через анексію Росія для світу є таким собі вигнанцем, проти якого застосовують санкції. Ефекту «Крым наш!» швидше за все вистачить до наступних виборів президента наступного року. Якщо знаєте, день виборів перенесли окремим законом на 18 березня, тому що це день анексії Криму, отже розраховують, що бонуси від анексії будуть. Але негативу набагато більше.
— Нещодавно у нас заговорили про візовий режим з Росією, наскільки це реально і близько? Чи потрібен він узагалі?
— Я розумію емоції тих людей, які кажуть про необхідність введення візового режиму для росіян і взагалі — які хочуть відгородитись од Росії не те що візами, а ровом з крокодилами. Але з раціональної точки зору все виглядає трохи інакше: візи з РФ у звичайному форматі — це контрпродуктивний популізм. Насправді візовий режим фактично існує з 2014 року: щоб росіянину в’їхати в Україну потрібне нотаріально завірене запрошення плюс копію паспорту того, хто запрошує. І облік усіх цих росіян, що в’їхали в Україну, ведеться досить ретельний.
А запровадження звичайних віз не вирішить жодних проблем — не збільшить рівня безпеки в країні, адже російські «добровольці» їдуть воювати за ЛДНР не через Конотоп чи Гоптівку, а через Ростовську область. Ну а потенційних учасників масовок для чергової «Русской Весны», що раптом можуть ломонутись в Україну, навчились «фільтрувати» на кордоні ще три роки тому. Ну і, як виявилось, головна проблема для безпеки України була з боку українських же громадян — адептів «Русского Мира», жертв російської пропаганди.
Запровадження віз з РФ матиме чимало проблемних моментів і для громадян України, оскільки РФ введе симетричні міри, про що заявило кілька російських можновладців, включаючи міністра закордонних справ Лаврова. Це при тому, що співвідношення росіян, що їдуть в Україну, і українців, що їдуть до Росії, приблизно 1 до 8–10.
Зараз українські заробітчани привозять з Росії в українську економіку близько півтора мільярда доларів щорічно. Ну і, чомусь так думаю, в України нема зайвого ресурсу для адміністрування візового режиму з РФ. До того ж, основна частка тих, хто їздить з Росії до України, — це люди з українським корінням, яких доля занесла в РФ.
Зовсім недавно від Держдуми прилетіла «обратка»: спрощений порядок отримання російського громадянства для українців. Це рішення може мати вкрай негативні наслідки для України — адже Росія фактично забирає до себе кілька мільйонів активного, працездатного і працелюбного населення. І цей порядок було прийнято реактивно — як відповідь на безглузді погрози українських «яструбів» ввести візи для росіян.
Ну і «вишенька на торті»: якщо такі візи буде запроваджено, російське генконсульство в Україні намагатиметься відкрити свої представництва в усіх обласних центрах України. А кожне таке представництво — це маленький шматочок «Русского Мира» — опорний пункт для розгортання специфічної роботи «консулами в штатському».
Отже, візи можуть лише посилити народне обурення, і йдеться тут аж ніяк не про якусь там любов до Росії, а про те, що влада створює зайві і дуже неприємні проблеми для простих людей на рівному місці.
Взагалі, зараз головна проблема — це якість української еліти та її світогляд — як правило, дуже вузький, одновимірний, банальний. От ви багато знаєте українських політиків чи урядовців, які можуть предметно говорити про перспективи української індустрії чи про місце України в контексті IV технологічної революції та VI технологічного укладу? От і я теж не знаю, що тут відповісти.
Розмовляла Мирослава Балабан
